任澤平對談梁建章：中國人口并非太多，如不干預到2100年只剩三四億人
任澤平對談梁建章：中國人口并非太多，如不干預到2100年只剩三四億人
當中國經(jīng)濟進入創(chuàng)新經(jīng)濟階段，在全球擁有足夠的競爭力，創(chuàng)新力是根本。推進大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新，是發(fā)展的動力之源，也是富民之道、強國之策。人口負增長和老齡化，如何影響中國未來經(jīng)濟發(fā)展，如何應對。
中國人口有解題的方程式嗎？人口負增長時代，我們該如何應對？研究人口經(jīng)濟學的意義是什么？
本期大咖會客廳，任澤平博士邀請到了好友，攜程集團聯(lián)合創(chuàng)始人、董事局主席梁建章先生做客大咖會客廳一起解疑答惑。
大咖會客廳
人口問題
任澤平：梁老師，我印象當中您是最早在國內(nèi)呼吁放開生育，應對人口老齡化少子化的少數(shù)學者之一。您是什么時候開始關心中國的人口問題的？為什么當時開始關心這個問題？
梁建章：我是2006年攜程上市后三年開始想去做學術研究了，所以我那時候就辭掉了CEO，只是兼著董事長，去Stanford讀經(jīng)濟學博士，研究整個經(jīng)濟創(chuàng)新方面，一個比較獨特的角度就是從人口角度來研究創(chuàng)新。這個是一個比較新的領域，會研究到一些像日本這樣的老齡化國家，為什么它的創(chuàng)新受到了人口的負面影響，然后就看到中國人口問題。
那時候人口結構已經(jīng)出現(xiàn)了問題，就覺得自己很有責任去改變這事，在念完博士以后，在北大教了兩年經(jīng)濟學，中間也是一直去研究，去寫書寫文章，做一些論文研究。當然2013年我回到攜程去做CEO后，也是花了一半左右的時間呼吁改變?nèi)丝谡撸哺芏鄬W者一起交流，一直到現(xiàn)在已經(jīng)十多年了，看著人口政策和人們的人口觀念在逐步的轉變。
那時候可能90%的人都認為中國人是太多了，到現(xiàn)在我覺得絕大多數(shù)人都知道了，中國人口不是太多了，而是生育率太低了。現(xiàn)在已經(jīng)不是說是不是一定是要放開的，而是是不是一定要去鼓勵生育了。
這個觀念有所轉變，當然還沒有完全到位，未來還是要有一些切實可行的方案。能夠扭轉中國的這個低生育率的問題，改善中國的人口結構。
任澤平：原來有一個非常大的爭論。你剛才也提到了，就是有人認為中國人口太多了，14億人。如果中國人口降到7億，我們就更容易跨進發(fā)達國家行列了。反而大家覺得，現(xiàn)在中國人口正好開始進入負增長，正好少子化了，不挺好的嗎？你怎么看這個爭論呢？
梁建章：當然這是一個非常復雜的問題，就是人口跟就業(yè)、養(yǎng)老、創(chuàng)新都有非常大的關系。人口少，表面上會緩解一些資源就業(yè)等等壓力。但實際上從長遠來看，它其實對整體的國家的這個養(yǎng)老體系，尤其是創(chuàng)新力會有很大的傷害，反而會影響共同富裕。
但現(xiàn)在的問題，不是說中國人口是不是會增長，肯定不增長，肯定是下降，而且下降的速度太快了。
僅僅是七年前，中國還生了1800多萬。過去一年只有900多萬，幾乎是腰斬。每七年就被腰斬。30年前，一代人前，中國是生了2000多萬，那現(xiàn)在就是不到1000萬，那比腰斬是更少。世界上僅僅只有一個國家的生育率比中國還低，就是韓國0.8。
0.8什么概念，上一輩一百個人，下一輩只有30幾個人，下降近2/3。這個是非常可怕的人口坍塌。有一些人在預測，今年可能只有800萬新生人口。如果乘以80歲的這個人均壽命的話，我們7億人都沒有了，直奔6億去了。
而且6億不是個底，還在往下降，按照最悲觀的預測，如果沒有政策干預的話，到2100年我們可能只有三四億人，新出生人口可能就一兩百萬。我們從一個曾經(jīng)占世界30%的人口大國，一下子變成新出生人口不到世界1%的一個人口小國，人口密度將遠遠低于亞洲的其他國家，甚至于歐洲，變成個地廣人稀的國家。
而且如果說我們現(xiàn)在7億是個理想人口，是一種421的結構，比如說老人4億的，年輕人2億，孩子1億，這個也是極其糟糕的。4、2、1的7億跟比較平衡的232的7億不是同一個水平。我們的新生人口按照現(xiàn)在這個規(guī)模的話，一兩代人以后可能就比美國還少。到那時如果我們還是個421的結構，美國還是相對平衡，未來跟美國的科技競爭，那我們就會處于一個非常被動的地位。原來的這個人口規(guī)模的優(yōu)勢、產(chǎn)業(yè)規(guī)模的優(yōu)勢、人才規(guī)模的優(yōu)勢，可能在一兩代人以后就會失去。
當然這些都不是說一定會發(fā)生，如果我們現(xiàn)在采取積極的鼓勵生育，也就是為生育減負的財政政策，還是有希望把我們的生育率恢復。并不一定能夠恢復到人口的正增長，但至少不會比其他國家更差。像國際比較來說，我們的人口規(guī)模、人口結構、創(chuàng)新力不會受到太大的負面影響。
生育成本
任澤平：我估計很多人都可能關心哈。原來中國的生育率這么高，像1962年到1970年，中國的總和生育率能達到六以上。現(xiàn)在已經(jīng)三孩都放開了。但是為什么我們的生育率竟然還在不斷往下降，甚至都要降到1以下？大家給出了各種各樣的解釋。你覺得這里最關鍵的是哪三個原因？
梁建章：其實主要就是一個原因嘛，就是生育成本。生育成本當然包括直接的財務成本跟機會成本。我們算下來，把一個孩子從出生養(yǎng)育到成年，直接財務成本在全國平均是50萬左右，一線城市可能是翻倍，接近100萬這個平均水平。然后我們把這個數(shù)字來除以人均GDP，也就是說這個數(shù)字是人均GDP的幾倍。那倍數(shù)越高，說明這個負擔越大。
來做一個國際比較吧，中國的生育成本是人均GDP的6.9倍，也是世界上幾乎最高的。日本是四倍，歐洲的一些國家平均是三四倍，做的特別好的像北歐這些高福利國家，只有人均收入的兩到三倍，這樣的話它就負擔比較低。生育成本比中國還高的一個國家就是韓國，它是七到八倍。其他所有國家生育成本負擔都比中國輕一些，所以生的也比中國多。
那至于為什么說中國的生育成本比其他國家高呢？最主要是三個原因，一個是房價。房價相對于我們的收入幾乎也是世界上最高的。第二個原因是教育，現(xiàn)在正好在高考吧，一切聽高考的指揮棒。中考、高考，現(xiàn)在又多了考研，花大量的時間去復習，另外還有升學的壓力，補課的壓力，使得家長在小孩的教育方面花了太多的精力。第三個原因，主要是現(xiàn)在還沒有落實鼓勵生育的政策。我舉個例子，北歐高福利國家，拿GDP的3%給有孩子的家庭，這樣就大幅度降低了他們的這個養(yǎng)育成本。
知道這三個原因，我們在政策方面也可以做相應的改革了，就是房價怎么辦，教育怎么改，最立竿見影最快速的可能就是要立刻推出這個財政補貼的政策。
任澤平：因為我以前是學數(shù)學的哈，我發(fā)現(xiàn)這個相關性真的非常對。凡是生育成本高的國家生育率都低。凡是生育成本低的國家，生育率都高。生育成本韓國排第一，咱排第二。結果在生育上，韓國倒數(shù)第一，我們倒數(shù)第二。所以這個相關性真的是非常強。
其實可以做檢測，就是生育成本高，究竟能夠解釋多少我們的這個低生育率的問題。你感覺能解釋多少？如果真的做因果檢驗的話。
梁建章：這個樣本量是以國家為單位，而且是要以工業(yè)化以后的國家，因為如果是農(nóng)業(yè)社會完全是另外一個事情。樣本量是幾十個吧。但就這幾十個這個樣本量，如果把教育、房價跟生育成本這些都放進去的話，那解釋也是幾乎是相當高的。
另外當然還有一些原因是跟文化宗教有關，比如同樣的其他的我們剛才說的這個因素差不多的情況下，穆斯林國家就生的稍微多一些。
任澤平：梁總一直為中國的人口問題鼓呼，這一點我是非常的感佩。因為梁總應該是比我早了好多年呼吁這個人口問題。我覺得他的很多觀點現(xiàn)在已經(jīng)被驗證。
中國原來是一個多子多福的文化。忽然短短幾十年的時間，中國就變成了全球生育率倒數(shù)的一個國家。如果按照您剛才的解釋，生育成本解釋了大部分。那么為什么突然我們的生育成本就上來的這么高呀？
梁建章：其實我們國家的生育率下降也不是說這兩年。但這兩年是有加速下滑的這個趨勢了。我們實際上從90年代開始已經(jīng)降到更替水平以下了，當然這個有一胎政策的作用。但是在大城市里面雙獨的這樣的可以生二胎的人，生的比例也沒有那么高。
我剛才說的這個房價，這十幾年就升的非?？?。教育，我們那一代人雖然也有高考，但似乎沒有卷的那么厲害?，F(xiàn)在的孩子學習的這個努力程度，補課程度，考試的壓力程度遠遠超過上一代人，而且還有學制。
為什么我們教育改革其中一點就是學制可以縮短？我們那一代人是小學五年、初中三年、高中兩年，就十年基礎教育，現(xiàn)在加了兩年，可能都用來去刷題了。
當然是個好事，教育的年限一直在增加，研究生成為普遍。包括女性的就業(yè)都是進步的一些表現(xiàn)了，但也是會造成生育意愿的這個下降。所以這些事情是隨著工業(yè)化發(fā)展的必然結果。
但是中國特有的，比其他國家生育負擔更重的兩個因素，就是房價跟跟教育，還有就是現(xiàn)在還沒有落實鼓勵生育的政策，這是一個可以積極去探索，去做政策改變的一個地方。
房 價
任澤平：有網(wǎng)友說，高房價是最好的避孕藥。也就是說房價的成本可能是影響很多年輕人生育的一個很重要的原因。談到這，你怎么看待中國的這個高房價問題？
梁建章：中國的高房價不應該是個普遍現(xiàn)象吧，如果是稀缺地段，上海北京的稀缺地段永遠是稀缺的，無論人口多少，那肯定是貴。但是一些并不那么稀缺的地方，北京、上海市中心以外的近郊這樣的房子，或者其他的二線城市的房子，都不應該是一個稀缺資源，因為還有很多土地可以被利用。
我們知道新加坡只有700平方公里，住的也很寬敞，政府給很多補貼地價。北京的面積是遠遠超過新加坡的十倍，上海的面積也相當于新加坡的將近十倍。新加坡有近600萬人，理論上北京、上海容納6000萬人都是可以的，所以現(xiàn)在的城市實際上可以把我們近郊的土地資源充分利用起來，使得北京上海整體的房價沒有那么貴，其他的二線城市也是一樣。
中國廣大的三四線城市，我們也知道房價肯定未來會降的很厲害，因為人口已經(jīng)流出了。但是即使是人口還會繼續(xù)流入的城市，也可以通過增加土地供應的辦法。應該通過這個可以讓整體的房價，即使在一二線城市人口流入地方也可以達到一個可以被承受的一個地步吧。
任澤平：其實我原來研究過這個問題。緩解中國房價我覺得有一個特別好的辦法，其實可以通過市場方式，而不是現(xiàn)在這種限價限售，而是通過人地掛鉤。
其實像北京上海按照它的都市圈的面積，人口再翻一倍都問題不大的。但問題是什么呢？就是我們現(xiàn)在有一個執(zhí)念。這些大城市房價都這么高了。全球前十大高房價城市中國占了一半，北上廣深加中國香港。但是我們這些城市還在為全國保18億畝耕地紅線。
人流進來了，但用地指標沒有調(diào)過來。比如說東北的人口流到了深圳，他要在深圳買房子，就推高了深圳的房價。但是東北的用地指標沒有調(diào)到深圳這邊來。這就會導致深圳的高房價和東北的高庫存。
越是低能級城市，人口流出的城市，我們的國土的利用率其實非常低的。所以說人地掛鉤是一個好政策。但是我覺得現(xiàn)在并沒有去把這些問題好好的理順。比如說就是人隨地走，地隨人走。
在保證18億畝紅線不變的情況下，可以大幅支撐我們大城市的人口的承載力。而且我們研究過，越是都市圈城市群，它更節(jié)約土地面積，更有活力，更有效率。因為產(chǎn)業(yè)是集聚的，所以人是集聚的。
梁建章：我非常同意任老師的這個觀點。實際上在上海保留農(nóng)田的話，是對土地利用率非常低效的一種手段。因為上海種地是極其不經(jīng)濟的一種手段，流出地可以開出更多的耕地來，這種利用方式才是更高效的。
而且現(xiàn)在房地產(chǎn)要解困，如果讓中國繼續(xù)有房子的需求，房子能夠賣的出去，確實是有人住，那一定是要在大城市擴容，或者前20大城市擴容。因為有一半的三四線城市，可以說是不可能產(chǎn)生真實的一個需求，未來的房地產(chǎn)開發(fā)需求為零。如果大城市你再不增加供地的話，那怎么才能恢復房地產(chǎn)的這個支柱產(chǎn)業(yè)？
如果你前20大城市能夠繼續(xù)擴容，尤其是上海北京這種地方，至少還能夠把房地產(chǎn)恢復一半。如果你這個都不做的話，中國1/3到1/4的地產(chǎn)相關產(chǎn)業(yè)，那可能就是長期萎靡不振。大城市繼續(xù)擴容，這個對生育，對于降低撫養(yǎng)孩子成本，降低年輕人落戶大城市的成本都是非常有幫助的。
任澤平：你說我有時候也挺困惑的，我們研究的很多問題，我覺得從技術的層面，從科學的層面，應該都是有解的。比如說咱聊中國人口問題。降低生育成本，發(fā)生育補貼，這事就能解決一大部分。但是直到現(xiàn)在這事呢，都還沒有大規(guī)模的推起來。看著這個中國的生育率往下掉，有時候真的挺著急。
再比如說解決中國房價問題，它很簡單，人地掛鉤。人來了，你給他供地，房價肯定就漲不起來，那地方人都跑了，你還給他供地，肯定高庫存，造成中國用地指標浪費。
梁建章：確實這個社會共識還是沒有那么到位。我覺得現(xiàn)在是什么狀態(tài)呢？就是經(jīng)濟學家可能十個里九個都覺得人口少是一個很大的問題。但是如果是在普通民眾，可能百分之七八十的人都還認為中國人太多了。沒有意識到一個長遠的一個問題。
短期當然了，你人少了，上學、就醫(yī)也容易。但如果長遠來說，人口少了，需求少了吧。人才少了，就業(yè)其實會變少，那就業(yè)崗位就少了，這些觀念的話，還是需要一定的經(jīng)濟學的基礎。
未來的創(chuàng)新是最重要的，無論對個人來說，對企業(yè)來說，對國家來說，創(chuàng)新是否能夠站在世界的前沿，就決定了將來在整個世界分配財富的能力，或者你個人分配財富的能力。
中國之所以現(xiàn)在這個創(chuàng)新力可以跟美國比，確實是人才最多，市場最大。產(chǎn)業(yè)的升級程度，產(chǎn)業(yè)鏈的完整性都是世界第一了。得益于中國的這個人口規(guī)模，如果中國人口減半的話，立刻這樣的優(yōu)勢就不存在了。
尤其是現(xiàn)在智能設備，機器人、AI、互聯(lián)網(wǎng)平臺，用的人越多，它的算法越好，它的流程越優(yōu)化。機器人用數(shù)據(jù)訓練，它就會變得更加像個人，更加智能。這個都是中國的優(yōu)勢，未來在制造業(yè)機器人肯定是很領先的。如果中國的產(chǎn)業(yè)縮小一半，然后不斷的縮小，那這些優(yōu)勢會逐步喪失，在創(chuàng)新方面就會下降，財富的創(chuàng)造能力和在世界的財富的分配能力都會下降。
日本就是很好的例子。日本人口沒有嚴重老齡化問題的時候，80年代來它的人均收入比美國還高，那現(xiàn)在隨著它的創(chuàng)新力逐步衰退，它的企業(yè)的競爭力下降，日本的人均收入現(xiàn)在只有美國的一半。日本未來最主要競爭力是中國后花園，旅游經(jīng)濟不錯。但創(chuàng)新力下降的話，人均收入會倒退。人口少的話有很多壞處是經(jīng)濟學的邏輯。如果大家轉變過來說，人口減少是我們未來中國經(jīng)濟最大的問題的話，那可能政策差不多就可能到位了，所以我們還是要繼續(xù)做我們的工作吧。
任澤平：像吳敬璉老師，厲以寧老師，他們那一代人做了市場經(jīng)濟的思想啟蒙。我覺得我們這代學者也有一個使命。火炬已經(jīng)傳遞到我們這一代學者身上，用知識來推動社會的進步。正好趕上中國到了一個這種大轉型的時代。人口轉型，科技創(chuàng)新轉型等等，所以我們面臨的很多的這種困惑挑戰(zhàn)，研究上都是有解的，技術是有解的。
我原來在公共政策部門工作，也參與過一些重大的文件和改革方案的起草。有一點就是有時候在體制內(nèi)我們寫文件的時候，也看社會共識，看阻力大不大。大部分人都有這個呼聲，政策就順水推舟，這事就成了。所以，學者的研究和呼聲還有有一定積極作用的。
梁老師，現(xiàn)在網(wǎng)上有數(shù)據(jù)說，說現(xiàn)在中國的一孩生育率降到了0.5。這個您怎么看呢？會產(chǎn)生什么影響？
梁建章：某一年的一孩生育率降到0.5，并不能解釋為有一半的婦女終身沒有孩子。原因是，無論是總和生育率還是一孩生育率，不但與育齡女性生育的孩子數(shù)量有關，也與生育年齡的提早或推遲有關。即使終身生育的孩子數(shù)量不變，如果生育年齡推遲，也會導致某年的總和生育率或一孩生育率下降。根據(jù)國家統(tǒng)計局的抽樣調(diào)查數(shù)據(jù)，從2008年至2021年，一孩生育率從1.01下降到0.52，幾乎下降了一半。近年來一孩生育率快速下降，既與生育年齡推遲有關，也與不婚不育率上升有關。
我們可以看看韓國。韓國的生育率只有0.8左右，中國不是說沒有可能到這樣的一個水平?，F(xiàn)在如果不干預的話，那很有可能就跟韓國一樣。但如果能鼓勵生育的話，像日本生育率這幾年就到1.3左右。1.3要比我們好很多了，我們現(xiàn)在是奔著破1去了，就比我們要高30%。
日本生二孩的人比只生一孩的人要多，你看他們的家庭，要么不生，要么就生兩三個。中國的情況比日本還要糟糕。一孩生育率0.5，雖然這個還是一個預測性的數(shù)字，但是確實是說明了我們未來非常不樂觀。
任澤平：梁總，我們有一位同學留言說你呼吁中國人口問題這件事對中國社會的貢獻可能超過你創(chuàng)建攜程。
梁建章：攜程當然是旅游業(yè)的貢獻還是比較大，但人口問題是中國經(jīng)濟宏觀而且是非常長遠的一個問題，我一個人只能起一點點作用吧，當然需要更多的各界的精英來呼吁這個事情。我覺得這個是能夠有所改變的。不要說我們能夠恢復人口增長，這個幾乎不可能，但是如果我們能夠做到日本的這個水平，也比現(xiàn)在要好很多。
激勵政策
任澤平：我這些年也一直支持梁總的這些觀點，我們倆并肩戰(zhàn)斗過，一起呼吁過生育問題。
這些年，隨著數(shù)據(jù)現(xiàn)實變得嚴峻，大家認識到中國人口問題、生育問題的重要性了。但在前幾年數(shù)據(jù)還沒那么難看的時候，大家還沒認識到，梁總就一直在呼吁，經(jīng)常在網(wǎng)上被懟。這幾年內(nèi)心有沒有變得強大一點呢？
梁建章：這個可能有些誤解吧，好像是在鼓勵年輕人多生孩子。一輩子很長，生孩子可能從年輕的時候會累一些，長遠來說應該說是不會后悔的，但這個是次要的，因為確實我們看到了生育成本放在那。它作為一種經(jīng)濟活動的話，生孩子確實是回報跟投入有的時候是不相稱。
最重要的還是讓整個社會意識到生育是個問題，政府需要有政策性的傾斜來幫助年輕人，尤其是女性來降低生育成本。不是說鼓勵大家生孩子，而是建議政府要出政策讓更多的年輕人能夠撫養(yǎng)得起孩子。
生孩子少是個很大的問題的話，那大家自然會說我們有什么解決的辦法。觀念上的改變就是第二位。作為經(jīng)濟學家都知道，第一位的是我們要把正確的激勵政策給到位。
錢如果放在企業(yè)里空轉，人口也出現(xiàn)問題，企業(yè)也會悲觀，對未來經(jīng)濟需求不足的悲觀情緒會出現(xiàn)。發(fā)錢在銀行體系或者是在企業(yè)里面，它可能是空轉的，真的是要花錢到真正需要錢的，尤其是有孩子的家庭，才能起到經(jīng)濟的作用。
任澤平：今天梁老師帶來他的新書叫《人口戰(zhàn)略》，特別棒的一本書，一本書就可以了解中國人口的所有重要問題。
關于生育問題，我提出過兩次相關問題，一次是呼吁放開生育，呼吁放開三孩；二次是給生孩子生育補貼的事。
短時間內(nèi)大家接受不了，但是現(xiàn)在大家意識到了，我們現(xiàn)在只有降低生育成本，發(fā)錢，才有可能從根本上扭轉現(xiàn)在的低生育率陷阱。希望大家能夠關注中國人口和生育問題，盡快的提升中國的生育率，降低年輕人的生育、養(yǎng)育和教育成本。尤其是生育成本，讓大家愿意生，能生，敢生，想生。
應該三四年前，當時和梁老師在北京，是梁老師提出來說：咱搞一個公益性的組織，后來起名叫：育媧人口。相當于做一個獨立的第三方來呼吁中國人口問題，后來越來越多的人加入到我們這個行列，育媧人口的專家團隊也越來越多來自全國各地的。梁老師，當時您想發(fā)起育媧人口的初心是什么？未來對育媧人口您有什么想法沒有？
梁建章：之前基本上就是個人的一些研究、文章。但我主要是從創(chuàng)新、從國家的長期的競爭力來考慮人口問題。
人口問題牽涉到經(jīng)濟的各個方面，包括教育、養(yǎng)育成本、房價、女性的職業(yè)發(fā)展等。要更多各個子領域的專家來共同參與，所以我們組建了一個專家團隊，專業(yè)、全職的研究團隊來做。這段時間不光是文章或是某幾個領域的一些研究報告，也全方位地出了十幾個不同的研究報告。
我剛才說的那幾個方面有些確實是在領域獨創(chuàng)的，填補了一些空白，受到的關注跟引用都是非常多。
任澤平：最后再兩個問題。一是梁老師您這次帶了您的新書《人口戰(zhàn)略》，我覺得是一本特別棒的書，非常少見的一本上乘之作。《人口戰(zhàn)略》副標題是：人口如何影響經(jīng)濟創(chuàng)新。大致分為幾章:人口與創(chuàng)新、人口與經(jīng)濟、人口與國際競爭力、中國的經(jīng)濟和人口形勢、中國人口創(chuàng)新戰(zhàn)略等，做了一些系統(tǒng)深入和專業(yè)的研究。二是請梁老師為我們介紹一下您的新書，里面主要講了什么？您希望通過這本書想向社會傳遞一個什么樣的理念或者信號？
梁建章：對，剛才一些觀點都已經(jīng)講到了，最主要先是講人口跟經(jīng)濟的關系。
一部分主要講為什么說人多可能會影響創(chuàng)新力，對創(chuàng)新力是一個正面的效果；人少可能會影響國家的綜合國力各個方面，尤其是創(chuàng)新力。人口跟資源什么關系？人口跟就業(yè)什么關系？人口跟宏觀經(jīng)濟的其他方面，比如說各行各業(yè)也做了一個分析，跟房地產(chǎn)，制造業(yè)跟這個包括旅游業(yè)、服務業(yè)是什么樣一個關系？
另外一部分講中國的人口形勢，中國人為什么不生孩子了？全世界是碰到一個什么問題？中國特有的一個是什么問題？當然也牽涉到中國的生育成本，剛才說的房價、教育、補貼等這些政策的落實。
鼓勵生育有哪些辦法？對我們說最立竿見影的可能就是補貼，是相對容易的一個政策，最難的政策就是教育改革。這個里面專門發(fā)了一章教育改革、減少內(nèi)卷。主要的建議是要縮短學制，不要花太多的時間去刷題，也是增加了父母的成本。政策要為女性減負，直接的財務成本通過發(fā)錢，直接財務的成本可能是父母雙方或男性女性一起出的，但時間成本是女性的負擔更重，所以要為女性做好減負工作和政策的落地。里面有好多建議今天也沒有辦法一一介紹。
舉個例子，托兒所。政府應該建很多托兒所，至少0-3歲能夠幫助你減少些負擔，國家要花錢，提供些普惠性的。
任澤平：梁老師，最后這個問題，也是網(wǎng)上討論比較大的一個話題。今天咱兩個大老爺們在討論生育問題說我們倆：站著說話不腰疼，因為生孩子的是女性。
站在女性的視角上，應該有哪些政策，能讓女性愿意生，而且在生的過程當中，她們也能夠感覺到?jīng)]有那么大的負擔以及來自各方面的幸福？
梁建章：剛才說的這些生育減負的政策，大部分是惠及家庭的，男方女方都會受益，但里面有專門一章女性職業(yè)發(fā)展跟女性生孩子。
女性的平權跟生孩子并不是完全矛盾的。當女性平權做得很好，整個社會的福利很好。比如北歐國家，他的女性地位很高，參與工作的比例很高，女性從政、女性擔任高管的比例也很高，生育各方面福利也很好，他的生育欲望反而是增加的。
所以如果我們繼續(xù)往女性平權的方向去做，繼續(xù)增加福利，是可以做到既保障女性的平權、女性的職業(yè)生涯的發(fā)展，又能夠提高生育欲望，這是有榜樣有成功的例子。
所以我們要朝著生育減負這個方向去。生育減負是剛才說的政策，比如說增加建設普惠性的托兒所，那確實也是能夠幫助，尤其是在小孩0-3歲，能夠減輕媽媽的一些養(yǎng)育的負擔，能兼顧到工作。
還提了其他一些建議，比如我們要做男女平等的產(chǎn)假，女的休產(chǎn)假爸爸也要必須去休這些產(chǎn)假承擔家務、承擔相當一部分的家務，男女受到生育的時間上的負擔就可以更加平衡一些。
剛才說還有輔助生育的這些技術，這個任老師也是一直在做這樣的一個呼吁，這也是能夠幫助更多的不孕不育或者其他原因不能自已生的家庭或者延長生育的時間窗口，這些都是有幫助的。并不矛盾，減負是肯定是可以朝著發(fā)展的，不光是減男性的負，也是減輕女性生育負擔，但是女性生育負擔減少還有更多綜合的很多政策可以配套去做。
任澤平：對，我覺得特別棒，在這里我們大家一起為像梁建章老師這樣一直正心正念，為中國的人口問題、社會問題一直呼吁的學者點贊。我也在這里對梁老師表達我的敬意。
梁老師在很多的領域都非常的成功了，但他為什么在前些年還頂著“罵名”來呼吁中國人口的問題，我覺得一個是科學家的精神、建設性的態(tài)度，第二個我覺得肯定是發(fā)自內(nèi)心的希望這個社會好。希望我們社會的每個人都變得好，這樣的人特別值得我們尊重，而且這么多年，十幾年如一日的這種呼吁，是特別棒的一件事情。
