AI消滅80%工作？清華公管院長：人與機器競爭是經(jīng)濟問題，成本優(yōu)者勝
AI消滅80%工作？清華公管院長：人與機器競爭是經(jīng)濟問題，成本優(yōu)者勝
《AI未來指北》欄目由騰訊新聞推出，邀約全球業(yè)內(nèi)專家、創(chuàng)業(yè)者、投資人，探討AI領(lǐng)域的技術(shù)發(fā)展、商業(yè)模式、應(yīng)用場景及治理挑戰(zhàn)。
文 /?郭曉靜 郝博陽
18世紀(jì)60年代的一天，一群暴徒闖入一個家庭，并高喊著“讓你制作的機器見鬼去吧”，然后砸毀了男主人發(fā)明的紡織機，甚至縱火點燃了他們的房屋。
這個男主人名叫詹姆斯·哈格里夫斯，他本來是一個普通的紡織工人，因為發(fā)明了大名鼎鼎的"珍妮紡織機"，而贏得了大量的報酬。而他的發(fā)明，因為威脅到了工人的生計，遭到了暴力反抗。
歷史上，新技術(shù)造成的或?qū)鹘y(tǒng)勞動力的替代問題從未間斷過。今天，人工智能技術(shù)的突破性發(fā)展，讓人們重新提起了歷史上曾經(jīng)遇到過的問題。新技術(shù)的發(fā)展是不是會讓大量工作被取代？是不是會造成更大的技術(shù)鴻溝？甚至，人類的生存，是不是也會受到“機器”前所未有的威脅？
擔(dān)心被“機器”替代的人曾經(jīng)用盡全力反抗，似乎也沒有抵擋住技術(shù)進步的滾滾車輪。反而是身處于大時代中的個體，如何看待技術(shù)的進步，可能會深刻影響個人的人生軌跡。站在AI大時代的背景之下，我們究竟如何看待似乎每日都在進化的人工智能技術(shù)？它的影響，真的能夠和蒸汽機對人類歷史的影響相提并論嗎？帶著這些問題，我們與清華大學(xué)公共管理學(xué)院院長朱旭峰進行了深度交流。處于人工智能技術(shù)的爆發(fā)初期，很多問題并無定論，朱旭峰老師的研究領(lǐng)域覆蓋了公共政策理論、可持續(xù)發(fā)展政策、科技治理、轉(zhuǎn)型與公共治理等，與他的對話，給我們了一些全新的思維視角，去認(rèn)真思考，如何應(yīng)對新技術(shù)的爆發(fā)式發(fā)展。
以下為對話精華：
一、大語言模型并非突破式創(chuàng)新，要說AI是又一次工業(yè)革命可能為時過早
騰訊科技：人工智能對人類歷史發(fā)展的意義，是否能超越蒸汽機的發(fā)明？
朱旭峰：AI是一個非常重要的技術(shù)突破，技術(shù)的突破和技術(shù)的突破性原創(chuàng)創(chuàng)新，理論上不是一個概念。原創(chuàng)的創(chuàng)新其實是從0到1，可以說AI的人工智能創(chuàng)新目前所謂技術(shù)突破并不是0到1的創(chuàng)新，而是由于各種軟硬件的技術(shù)提升、成本的下降使得原來一些AI算法技術(shù)理念直到今天得以實現(xiàn)。我并不認(rèn)為ChatGPT，生成式的AI是突破性的創(chuàng)新。如果要說突破性的創(chuàng)新是在20年前，當(dāng)時人工智能基本的算法剛被提出，這是突破性創(chuàng)新。
我再舉個太陽能光伏的例子，現(xiàn)在光伏產(chǎn)業(yè)方興未艾，中國的光伏產(chǎn)業(yè)市場占有率非常高。但是真正意義上光伏的技術(shù)，從0到1的創(chuàng)新其實是在二、三十年前，但是那個時候每生產(chǎn)一度電需要花的成本是100美元，遠遠不可能市場化。
但是隨著技術(shù)的進步，這種技術(shù)的進步是量變的進步，現(xiàn)在的光伏技術(shù)，每生產(chǎn)一度電只要一美分，因此它可以實現(xiàn)大規(guī)模的商業(yè)化應(yīng)用。而現(xiàn)在像ChatGPT這樣的應(yīng)用能夠被全世界使用，其實本質(zhì)上也和其他的軟硬件技術(shù)的提升，以及成本的降低分不開。最近這半年OpenAI、ChatGPT的爆發(fā)，我們可以說它是技術(shù)涌現(xiàn)，但是它不是一個大的突破性創(chuàng)新。
第二，我們來看它和蒸汽機的比較。蒸汽機帶來的是第一次工業(yè)革命，它所帶來的影響不僅是技術(shù)的進步、經(jīng)濟的發(fā)展，它影響的是整個世界的格局，和整個人類社會的發(fā)展階段——蒸汽機的發(fā)明推動英國從封建社會進入資本主義社會，甚至也給君主立憲制打下了一個經(jīng)濟基礎(chǔ)。
不可否認(rèn)，蒸汽機的發(fā)明使得大量的農(nóng)民失業(yè)，但是農(nóng)民失業(yè)一轉(zhuǎn)身就變成了產(chǎn)業(yè)工人，進入到了工廠成為了無產(chǎn)階級。我們從世界格局來看，工業(yè)革命使得英國經(jīng)濟崛起，形成了大英帝國，也影響到了全世界很多國家。
這種重大的變化可以說是蒸汽機帶來的，所以我們叫做工業(yè)革命。但是你要說人工智能的大規(guī)模發(fā)展會不會形成所謂的又一次工業(yè)革命？我看目前下這個判斷為之過早。可以這么說，最近這一百年類似級別的創(chuàng)新其實每幾年就會有一個。如果把基因工程、原子能、人工智能等都放到一起來看，到底誰更厲害？可能很難比較了。從最開始的電報、電話的發(fā)明、飛機的發(fā)明到后來互聯(lián)網(wǎng)，這些新技術(shù)的發(fā)明對社會、經(jīng)濟、政治都有非常大的影響。我相信AI也一樣，這個我們不能否認(rèn)，但是人工智能尤其是單指大模型應(yīng)用的爆發(fā)是否會像蒸汽機那樣，把人類社會從所謂的封建社會帶向資本主義社會，帶來如此大的一個變化，我覺得現(xiàn)在下這個判斷還為時過早。
騰訊科技：AI可以帶來效率提升，效率的提升可能就意味著能給世界帶來更多的繁榮，您覺得AI這次革命可能對幾十年后的世界繁榮產(chǎn)生什么有益的影響？
朱旭峰：其實所有的技術(shù)創(chuàng)新都是為了提高效率。我們發(fā)明了汽車，交通就方便很多。我們發(fā)明了飛機，兩個國家之間互相飛只要幾個小時。所以其實所有技術(shù)的進步都是為了提高效率，AI的進步很明顯也是可以從方方面面大幅提高效率，比如說文本的生成、圖片的生成，甚至于機器、軟件的編程等等，AI都能夠幫助開發(fā)者大規(guī)模的提高效率。這種過程中其實會創(chuàng)造大量的財富，這方面我們一定要特別、特別的支持AI發(fā)展。
二、人工智能的出現(xiàn)，技術(shù)平權(quán)和技術(shù)鴻溝都會同時發(fā)生
騰訊科技：微軟的CEO納德拉說：“之前科技革新帶來的是GDP的大幅增長，這次AI的革新可能帶來的是一種科技平權(quán)”，您同意這種看法嗎？
朱旭峰：我相信像AI的出現(xiàn)，技術(shù)平權(quán)和技術(shù)鴻溝都會同時發(fā)生?？梢哉f任何一個幫助信息傳播的技術(shù)都會有技術(shù)平權(quán)的功能，比如歐洲中世紀(jì)，當(dāng)年他們發(fā)明了印刷機，早在沒有印刷機的時候大家看書怎么看？是非常少量的書只能由少數(shù)的精英獲得——少數(shù)的牧師、神父。
在歐洲中世紀(jì)并不是每家每戶都能夠有《圣經(jīng)》，所以真正《圣經(jīng)》神權(quán)的解釋權(quán)基本上是掌握在一個地方的牧師、神父手里。后來印刷術(shù)的發(fā)明使得書本的成本大幅度降低，使得每家每戶都有一本《圣經(jīng)》，都會自己理解上帝是怎么造福人類的，最后其實可以帶來非常大的變化：第一，神權(quán)的衰弱，這就是技術(shù)平權(quán)，原來解釋神權(quán)，以及神權(quán)的權(quán)力掌握在少數(shù)人手里。最后由于技術(shù)的發(fā)明，技術(shù)的進步，人人都能掌握關(guān)于《圣經(jīng)》的知識。第二，新的宗教出現(xiàn)，像歐洲后來新教的出現(xiàn)其實都是由于印刷術(shù)的發(fā)明帶來了后續(xù)的影響。第三，文藝復(fù)興，也是由于知識的普及，每個人都能夠看書了，知識普及了，所以形成比較好的社會基礎(chǔ)，所以才有了后來的文藝復(fù)興。當(dāng)然文藝復(fù)興還有一個很大的原因，是歐洲的黑死病，大家發(fā)現(xiàn)死了這么多人，上帝沒法救你了，很多人就不再相信神，信科學(xué)了。
但是你要想第二個問題，所謂的技術(shù)鴻溝如何伴隨新技術(shù)而產(chǎn)生？新的技術(shù)的產(chǎn)生當(dāng)然會形成新的精英階級，新的精英階級當(dāng)然是少數(shù)的。所以我相信人工智能的發(fā)展一方面對普羅大眾來說是技術(shù)平權(quán)，但是對于非常少數(shù)的，他能夠掌握到這個技術(shù)的精髓，并且可以運用人工智能創(chuàng)造新的產(chǎn)業(yè)、新的機會，這就會產(chǎn)生新的精英，這些人當(dāng)然會拉大普通人和他們的差距。這其實也可以理解為技術(shù)鴻溝。
目前其實很多人擔(dān)憂人工智能的發(fā)展。因為他們會擔(dān)心由于人工智能的出現(xiàn)，可能會失業(yè)。但是，新的技術(shù)的發(fā)明總會有一些人由于掌握了這些技術(shù)而成為新的精英階層。我們社會應(yīng)該鼓勵這樣的情況發(fā)生，有一個技術(shù)進步，你就成為了世界的精英領(lǐng)袖，我們當(dāng)然希望每個人都有這樣的機會，這是我想說的第二點。
至于另外一個層面的數(shù)字鴻溝，比如說對老人，對于社會的弱勢群體，他們在人工智能，或者是數(shù)字社會可能是占到了劣勢，他們沒法應(yīng)用人工智能的技術(shù)享受到它帶來的生活便利。這本質(zhì)上不是AI所造成的，本來這些人就是社會的弱勢群體。所以AI技術(shù)的發(fā)展最開始并沒有考慮到服務(wù)這些人，最后導(dǎo)致這些人在使用AI的時候非常不方便。未來怎么辦？我們當(dāng)然要更多地使用這些AI，讓更多的社會弱勢群體學(xué)會運用這些AI，讓這些數(shù)據(jù)反哺人工智能，讓人工智能更好地服務(wù)于他們。
我相信未來，比如說現(xiàn)在數(shù)字社會大家都在說老年人打車不方便，為什么？因為人人都有手機了，但是打車現(xiàn)在都靠手機軟件，老年人沒有手機怎么辦？未來很有可能不需要手機，在一個電線桿子上面有一個人臉識別的系統(tǒng)，只要臉照一下就能夠叫出租車了，這是不是就解決了老年人由于數(shù)字社會打不到車的窘境？所以，這個問題并不是反對AI的理由，而是加強AI發(fā)展的理由。
三、人工智能發(fā)展需要消耗大量算力，但對可持續(xù)發(fā)展也有助力
騰訊科技：AI需要大量算力支撐，這是否對環(huán)境僅僅會產(chǎn)生負(fù)面影響？AI對可持續(xù)發(fā)展的影響如何？
朱旭峰：首先可持續(xù)發(fā)展和環(huán)境保護還不是完全劃等號的，聯(lián)合國2015年通過的全球可持續(xù)發(fā)展議程有17個方面。其中環(huán)境保護相關(guān)的目標(biāo)有五六個，包括氣候、清潔能源，以及水下生物、陸上生物等等，包括生物多樣性等等，這些是一方面。第二方面的可持續(xù)發(fā)展是包括人類的可持續(xù)發(fā)展，人類的進步、扶貧、教育、衛(wèi)生、男女平等、社會公平等等這些。
所以，我結(jié)合你的問題從兩個角度說。第一，它對一般性的、比較大的、寬泛概念的可持續(xù)發(fā)展有什么影響？可以這么說人工智能的出現(xiàn)首先它是大大提高了效率，提高了效率當(dāng)然就能減少大量的無謂資源的消耗。這方面我們相信它是對可持續(xù)發(fā)展有正面作用的。比如說過去我們談一件事情必須要見面，飛機來、飛機去?，F(xiàn)在有一些公司的老總很多時候就在線上開會，這些事情不光是現(xiàn)在才有，電話、電報的發(fā)明其實也大大減少了資源的消耗。
其次，人工智能包括基礎(chǔ)層、技術(shù)層和應(yīng)用層，可以對生物多樣性的保護、氣候的監(jiān)測、企業(yè)的經(jīng)營管理，特別是交通的管理等提供大量的幫助，這些幫助最后可能一點一滴幫助了節(jié)能減排，幫助了生物多樣性，也幫助了某些具體動物保護等等，這些有很多很多案例，這里就不多說了。
反過來我也想說一下，大型的算力會造成大量的能源消耗，微軟剛剛宣布它要建立一個核聚變的發(fā)電站，為什么？就要供應(yīng)它大量的算力，過去的水電站已經(jīng)不夠用了。但是可以相信隨著人工智能的技術(shù)提升，算力肯定會更節(jié)能、效率會更高，所以能源的消耗會下降。
還有第三點十分重要，人工智能其實更大意義上解決了社會勞動力不足問題?，F(xiàn)在全世界都出現(xiàn)了生育率下降、勞動力的不足、勞動力成本越來越高的問題，由于人工智能的出現(xiàn)，出生人口勞動力不足這件事情可能就不再是一個非常嚴(yán)重問題，政府其實有可能就不需要大量鼓勵生育了。畢竟出生一個人就是對社會環(huán)境的消耗，從這個角度來講，人工智能的出現(xiàn)可以讓社會和政府不用擔(dān)心人口減少，最后使得人均消耗的社會和環(huán)境的資源得到控制。從這個角度上面來講，人工智能出現(xiàn)可以大大的降低社會以及環(huán)境資源的消耗。
四、理性看待人工智能對工作的替代：新職業(yè)會產(chǎn)生，市場也有自己的調(diào)節(jié)系統(tǒng)
騰訊科技：剛才說到失業(yè)的問題，之前有一些調(diào)查，超過80%的專家相信到2060年人工智能可以替代基本上所有人類的工作。如果所有現(xiàn)在工作被取代之后，人可能做什么工作呢？
朱旭峰：結(jié)合我剛才的一些觀點，我們可以繼續(xù)延伸討論。首先，人工智能的出現(xiàn)肯定會替代很多職業(yè)。正如歷史上每一次重要的技術(shù)進步，都會替代很多職業(yè)一樣。比如說汽車的發(fā)明，最后使馬車車夫的職業(yè)消失了。19世紀(jì)末的時候當(dāng)時汽車的發(fā)明，如果再做一次專家的調(diào)查，他們也可以說30年以后馬車車夫這個職業(yè)將會消失，我們肯定相信是這樣的。但最后的結(jié)果呢？人類并不是集體失業(yè)。
新的技術(shù)會創(chuàng)造新的職業(yè)，這些人會加入到這個新的行業(yè)里面去。比如蒸汽機的發(fā)明，使得農(nóng)民大量失業(yè)。但是農(nóng)民并不是完全失業(yè)，他們可以變成產(chǎn)業(yè)工人。
如果按照這樣的邏輯去推演的話，AI的出現(xiàn)當(dāng)然會造成很多職業(yè)被替代。但是我不相信到2060年全世界就不工作了，全是AI來做是不可能?？偰苡行侣殬I(yè)的出現(xiàn)，我們這么多人肯定會找到自己新的職業(yè)。這是第一點。
第二，政府完全不用擔(dān)心這方面所造成的社會輿論的壓力。我再舉歷史上的一個例子，汽車的發(fā)明使得當(dāng)時英國的馬車車夫非常擔(dān)心，覺得這個職業(yè)要被取代了。那個時候馬車車夫是精英階層，只有非常少數(shù)的人掌握這個技術(shù)，他們還很有影響力。他們就向英國政府呼吁，我們要加強對汽車新技術(shù)的管理。最后英國就出臺了一個政策，就是在汽車開的時候前面有一個人站著，然后專門去搖旗子來保護安全，聽起來很對。但是由于前面站了一個人，所以汽車的速度永遠不可能提高，最多就是20公里/小時。
在這種情況下，英國的汽車產(chǎn)業(yè)二十年以后就大幅度落后了。反而美國的汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展很快，美國的馬車車夫行業(yè)社會影響、游說能力沒有那么強。汽車產(chǎn)業(yè)背后是整個工業(yè)體系，到了19世紀(jì)末的時候整個世界工業(yè)的中心就從英國轉(zhuǎn)移到了美國。
這種情況在現(xiàn)在看來，英國當(dāng)時的政策在一百年以后來看是非常可笑的，但在當(dāng)時真的是由于社會力量推動限制某些新技術(shù)的發(fā)展所造成的理性決策的后果。但是現(xiàn)在來看，這是一個很傻的決定。
第三，人工智能的出現(xiàn)其實是和人力成本、勞動力成本是蹺蹺板關(guān)系。每一個企業(yè)家都會做一個決策，到底是買一套設(shè)備來做服務(wù)和產(chǎn)品，還是聘用一些人來做？誰便宜，他就會用誰。
但是反過來講，大量的失業(yè)就意味著很多人失去工作，勞動力供給大大增加，很有可能勞動力的成本就會大大降低，也有可能反過來去競爭機器。這樣的情況在現(xiàn)在的社會不是沒有，比如印度的勞動力供給極其豐富，勞動力的成本極其便宜。他們的洗衣產(chǎn)業(yè)，有洗衣工廠，可能雇了一千個人手洗衣服。人家說很可笑，你為什么不買個洗衣機？洗衣機也不貴，技術(shù)上也不是特別難。但是老板寧愿聘請1000個勞動力去手洗衣服，為什么？因為一千個勞動力要比買一個洗衣機還便宜。反過來講，為什么會有這樣的情況？印度的洗衣服工人沒有辦法找到更好的工作，他寧愿以非常低的收入去洗衣服也找不到別的工作，這時候每個人都是理性的。當(dāng)然，這樣的社會只有在印度這樣富余勞動力極其廉價的情況下才會發(fā)生。
在這種情況下，你可以想象機器和勞動力互相之間本身就是企業(yè)家的選擇。如果從這樣的角度來講最后的結(jié)果其實是大量的機器替代了人，部分技能無法被人工智能取代，人類仍然可以和機器來競爭。其實是有一些高技術(shù)、需要有創(chuàng)造力的、機器完不成的職業(yè)，仍然需要由人來承擔(dān)。
騰訊科技：如果出現(xiàn)這樣的情況“人壓低自己的勞動成本跟機器去競爭”，是否會造成一種嚴(yán)重的貧富差距？
朱旭峰：你剛才問題的前提是什么？大量的工作會被取代，人會大量失業(yè)。但是我剛才的觀點是什么？正因為人大量減少，使得我們需要機器，這是核心問題。如果有無數(shù)的勞動力，我們有些企業(yè)不會用機器，肯定會用人。正因為現(xiàn)代社會往往是勞動力非常貴、非常值錢，所以會采用機器來做產(chǎn)品。
在這種情況下，其實并不會出現(xiàn)人會壓低自己的成本來跟機器競爭，除非像印度這樣。印度社會不是非常典型的現(xiàn)代社會，現(xiàn)代社會往往是生育率低勞動力不足而且越來越貴。
騰訊科技：現(xiàn)在大模型訓(xùn)練整體需要算力，投入門檻很高，可能有能力去訓(xùn)練大模型的公司就幾家。在這種情況之下，會不會出現(xiàn)只有少數(shù)公司掌握核心技術(shù)的情況？
朱旭峰：這個擔(dān)憂也不少見。其實在歷史上，所有新技術(shù)的產(chǎn)生都會造成有些人的壟斷。比如說蒸汽機的發(fā)明，瓦特壟斷了所有的知識產(chǎn)權(quán)。瓦特自己沒有造過蒸汽機，他干的一件事情就是賣專利，這使得他暴富。但是現(xiàn)在的蒸汽機還是一個高科技產(chǎn)品嗎？不是了，人人都能生產(chǎn)蒸汽機，教科書上都會講蒸汽機的工作原理。一個新技術(shù)的產(chǎn)生肯定是有技術(shù)壟斷，這個事情本身就寫在教科書里，不然我們就沒法鼓勵創(chuàng)新了。新技術(shù)的創(chuàng)新，肯定要讓技術(shù)的發(fā)明者首先得到好處。但是隨著技術(shù)的進步，技術(shù)在擴散，它的成本也在降低。
剛才你說的問題前提是，由于投入非常大，只有少部分非常大型的企業(yè)才能有能力去購買足夠算力的芯片和設(shè)備，才能做這個事。但是五年以后，這些設(shè)備可能沒那么值錢了。這些算力，可能不需要消耗那么多資源了，就可以解決同樣的問題。這樣的話，小公司也能夠得到技術(shù)擴散以后的技術(shù)進步，我覺得這個不用擔(dān)心。
但是我們要擔(dān)心的是什么？因為剛才的過程，其實是市場化的自然過程。因為它貴，技術(shù)領(lǐng)先者能掌握技術(shù)壟斷的超額利潤，所以別人買不起。但是問題是這個產(chǎn)品規(guī)模越來越提高、技術(shù)越來越進步，它會越來越便宜，別人就買得起。但是怕的是什么？行政力量干預(yù)了這種社會和技術(shù)的流動，比如說美國對中國的技術(shù)禁令，限制一些國家能夠使用這些技術(shù)，這才是問題，這是行政力量對市場的干預(yù)。
騰訊科技：您剛才大概講了新技術(shù)產(chǎn)生可能帶來的負(fù)面影響，通過市場化的方法就可以相對化解。在歷史上我們看到蒸汽機發(fā)明之后有盧德運動等，實際上是政府干預(yù)了以后出現(xiàn)了各種各樣對工人的保護措施，才慢慢進入了平穩(wěn)的狀態(tài)。政府在新技術(shù)產(chǎn)生之后的治理過程之中應(yīng)該是什么角色？做什么事情？
朱旭峰：剛才花了很多時間討論的問題，其實是經(jīng)濟問題本身，主要是就業(yè)，以及社會貧富差距本身上是經(jīng)濟問題，經(jīng)濟問題由市場來解決。但是人工智能的出現(xiàn)，并不僅僅會有經(jīng)濟上可能的負(fù)面或正面的影響，它也有其他的比如倫理問題、隱私問題、治理問題。對這些問題，政府要出面。
如果人工智能造出來的產(chǎn)品殺人了，這個本質(zhì)上不是經(jīng)濟問題，政府當(dāng)然要出面管理。我們大量出現(xiàn)的是什么？現(xiàn)在政府出面要去治理人工智能，并不是去限制技術(shù)的發(fā)展、限制對經(jīng)濟的推動，以及限制對經(jīng)濟推動以后可能造成的經(jīng)濟影響，不是這樣的。我們要防止的是人工智能所產(chǎn)生的倫理、道德，以及對隱私等等問題的破壞，這方面，政府應(yīng)該出面監(jiān)管。
